Интервью с немецким журналистом Клаусом Беднарцем
Клаус Беднарц в своем бюро, 2006-й год
В публикации «Германия не хочет быть ни у ног, ни у горла России» от 21.05.2012 я попыталась объяснить позицию немецких журналистов, которые, действительно, не обходят критикой определенные события в России. В самой России часто реагируют на это негативно.
Шесть лет назад, летом 2006-го года, во время интервью с немецким журналистом Клаусом Беднарцем (Klaus Bednarz) мы так же говорили на эту тему. Судя по недавней публикации Дарьи Асламовой с броскими словами в заголовке «Русские, не забывайте: Германия либо у ваших ног, либо у вашего горла» эта тема – тема освещения жизни в России иностранными корреспондентами –актуальна и по сей день. Поэтому сегодня предлагаю отрывки из разговора с Клаусом Беднарцем, состоявшегося в июне 2006-го года.
Клаус Беднарц, 70 лет (как раз сегодня, наилучшие пожелания!) – известный немецкий тележурналист и автор книг. С 1967-го по 2007-й год работал на Первом телевезионном канале (ARD). Был иностранным корреспондентом в Москве, автор многих телерепортажей из России (от Чукотки до Карелии) на протяжении нескольких десятилетий. В течение 18 лет руководил внутриполитической телевизионной программой в Германии «Монитор».
– Господин Беднарц, Вы – автор многих книг и телерепортажей о России, изучали в свое время славистику, в том числе и в Москве. Чем объясняется ваш столь большой интерес к России?
– Я родился под Берлином во время войны. После войны эта территория была советским сектором в Германии, поэтому в школе, где я учился, русский язык уже с четвертого класса был обязательным предметом. Позже я с моими родителями переехал в западную Германию, в Гамбург, и там продолжал изучать русский язык. После этого был университет, где я также занимался языком и один год был стажером-театроведом при МГУ. То есть мой интерес к России пришел главным образом через интерес к русскому языку и литературе. Также сыграло свою роль и то, что мой отец до 1949-го года был в советском плену, под Челябинском, работал там на лесоповале, строил тракторный завод… Ну и, наверное, стоит еще упомянуть тот факт, что мой отец родился в Восточной Пруссии и его родители разговаривали и на польском языке – так что мой интерес к восточной Европе объясняется еще и этим.
Коммунизм и фашизм: сравнивать, но не приравнивать
– Время от времени в общественности и средствах массовой информации дискутируется о сравнении коммунизма и фашизма. Мол, эти режимы похожи и равнозначны по своей сути. Каково ваше мнение по этому поводу?
– Обе системы были преступными. Но нельзя забывать о том, что Холокост, то есть индустриальное уничтожение людей со стороны фашистского режима, происходил лишь на основе рассовой принадлежности. Это единственный случай в истории человечества, такого не было никогда и ни при каком режиме. Сравнивать можно, конечно, все что угодно, вопрос в том, каким будет вывод. Поэтому фашизм и коммунизм можно пытаться сравнивать, но их нельзя приравнивать.
Да, на счету обоих режимов миллионы жертв. Но корни у коммунистической и фашистской идеологии все-таки соввершенно разные. Идеологией фашизма изначально было то, что люди подлежат разделению на расы и уже только по этому признаку имеют разную ценность. В коммунистической идеологии такого не было. И я считаю, было бы слишком упрощенным утверждать, что то, что для фашизма было расовой принадлежностью, являлось для коммунизма принадлежностью классовой – а именно это является частым аргументом тех, кто говорит о похожести режимов.
Да, согласно коммунистической идеологии классовые враги должны были быть уничтожены. Но идеология обещала создать более справедливое общество и целью было сделать жизнь людей счастливее. А это все-таки уже совершенно другой подход в отличие от национал-социалистов, которые говорили: поляки и русские могут быть только рабами, евреи должны быть истреблены…
И было еще нечто, что меня особенно поражало. А именно: с одной стороны советская армия совершала жестокие преступления против гражданского населения в конце войны на территории Восточной Пруссии – понятно, что это было местью за то, что делали фашисты на советской территории. Но с другой стороны, у советской армии не было стремления полностью уничтожить немецкую культуру. Наоборот, были даже попытки оживить культурную жизнь, например, в Берлине – так как я сам родом из Берлина, могу это подтвердить. В то время как фашистская система ставила своей целью полностью разрушить культуру той или иной страны, будь то Польша или Россия, или какая-либо другая. И если задуматься о том, что фашисты планировали сделать с Ленинградом и частично сделали, или о систематическом разрушении культурных памятников на территоррии России и Польши, то это те факты и те различия, о которых нельзя забывать тем, кто приравнивает коммунистический и фашистские режимы.
Разница между слоном и мышью, или о средствах массовой информации
– Вопрос о сравнении из другой области. Как, по-вашему, освещаются события и вообще жизнь в Германии в российских средствах массовой информации и, наоборот, российская действительность в немецких?
– Я уже сорок лет работаю в средствах массовой информации и могу сказать, что на немецком телевидении и радио, в немецких газетах гораздо больше сообщалось о Советском Союзе и теперь сообщается о России, чем наоборот. Разница в соотношении объема информации о России, которая выходит в эфир в Германии и информации о Германии, появляющейся в России, – это как разница между слоном мышью.
– То, как сообщается многими иностранными журналистами о России, часто воспринимается в России как поучения и назидания. Оправдана ли такая оценка с вашей точки зрения?
Я могу говорить только о моей работе и о работе моих коллег на Первом и Втором телевизионном каналах. Абсурдно упрекать нас в том, что мы хотим поучать. То, что происходит в России, мы оцениваем не с позиции своей страны и меряем не по своим западным меркам, а исключительно по тому, что провозглашается в самой России. Если президент страны говорит: «Мы хотим больше демократии, мы хотим победить бюрократию и уничтожить коррупцию, мы хотим сохранения окружающей среды» и так далее, то мы и опираемся на эти его слова и наблюдаем, что же происходит в действительности. И если я вижу, что бюрократия – по собственным же словам политического руководства страны – никак не уменьшается, а наоборот увеличивается, что коррупция по-прежнему процветает, то я и сообщаю об этом. Повторюсь: при этом я опираюсь исключительно на сами же российские источники, на то, что в самой же России и констатируется. А сообщать об этом – моя обязанность как журналиста.
И я вовсе не хочу кого-то поучать, я не миссионер и никогда им не был. Но я придерживаюсь своих журналистских масштабов везде, где бы не находился: и в моей стране, и за ее пределами. И о российской политике я сообщаю точно так же, как и о политике в моей собственной стране. И если кто-то думает, что мы стремимся поучать, то это полное недооценивание журналистских масштабов.
– Демократия в западном ее понимании в России наверняка невозможна. Огромные размеры страны, различные национальности и народности – все это предполагает особый путь…
– Это совершенно понятно. И на западе существуют различные виды демократии. Скажем, федеральная демократия в Германии это не то же самое, что президиальная демократия во Франции. И европейская демократия отличается в чем-то от демократии в США. Но есть определенные основополагающие демократические принципы, среди которых, например, гражданские права и права человека, которые должны соблюдаться при любой разновидности демократии.
В России и мои коллеги, и я не раз сталкивались с мнением: «Вы сообщаете все время неправильно», «Вы нас не понимаете», «Вы выискиваете только плохое» и так далее. Мы – журналисты, мы обязаны быть объективными и сообщать то, что мы видим. И если я, например, вижу в России недостаточное равенство шансов или то, как нарушаются права человека, то я и сообщаю об этом.
– Нарушения прав человека вы вскрываете не только в России, но вскрывали и в Германии, долгое время – 18 лет – будучи руководителем внутриполитической программы «Монитор» на Первом немецком телеканале. Характер нарушений прав человека в России и в Германии разный. Какие права нарушаются чаще всего в Германии?
– Организация «Амнести интернешнл» выявила, что и в полицейских участках Германии редко, но все же случается, что с людьми обращаются не так, как должны были бы обращаться в рамках закона. Нередко в нашей стране совершаются также противоправные действия в отношении иностранных граждан. Как бывший руководитель программы «Монитор» могу сказать, что 18 лет я интенсивно занимался тем, что было не в порядке в нашей стране: и в политическом смысле, и в экономическом, и в общественном. Подчеркну еще раз: как журналист я остаюсь одинаков везде, будь то в Германии, в России или в какой-то другой стране. И мне все равно, будут ли у меня из-за этого неприятности в своей стране или в другой.
– Работая в «Мониторе», вы приобрели больше друзей или врагов?
– Судебных разбирательств было достаточно. Иногда одновременно в нескольких городах: один в Кельне, другой в Гамбурге, третий во Франкфурте, так что порой было даже трудно уследить, что, где и когда… Но такова была и остается наша позиция в «Мониторе»: быть неудобными для тех, кто у власти.
У немцев разные воспоминания о войне
– Вернемся к Вашим телерепортажам и книгам о России. Они пользуются большой популярностью в Германии. Чем объясним такой интерес немцев к России?
– Между Германией и Россией происходило разное: и хорошее, и плохое. Удачно, я считаю, сформулировал Лев Копелев: «И России, и Германии всегда было хорошо, когда они шли друг с другом. И было всегда ужасно, когда они шли друг против друга».
Переплетений между Россией и Германией очень много. Не одна русская царица была немецкого происхождения. И немецкие крестьяне, ремесленники, ученые, строители переселялись во времена царизма в Россию. Многие исследователи Сибири были немцами. Сибирь, кстати, всегда одновременно притягивала и устрашала немцев. Неслучайно в Сибири то и дело наталкиваешься на немецкие имена. Впрочем, так же, как и в Петербурге, и в Москве, да и повсюду в России. Даже основоположником якутской грамматики был немецкий ученый.
Кроме того, играет свою роль, конечно, и тот факт, что очень многие немцы были в России в плену, и не все из них, кто вернулся домой, рассказывали об этом испытании только плохое. Например, мой отец всегда вспоминал, что да, в лагере, где он был, очень многие умерли от голода и тяжелого труда, но у жителей окрестных деревень и у самих не было еды. И тем не менее, многие из них совали в руки пленным, когда те строем шагали на работу, то картофелину, то еще что-нибудь. И когда мой отец чуть не умер от голода, его спас один русский врач (еврейского происхождения). Так что у многих немцев остались самые разные воспоминания о времени в плену.
Беседу вела: Татьяна Бальцер
На снимке: Клаус Беднарц в своем бюро, 2006-й год
Text und Foto: Copyright © Tatjana Balzer
Notizen aus Deutschland 